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Kiwi Farms est mort : après Cloudflare et le russe DDoS Guard, le forum a été supprimé d'Internet Archives,
Effaçant les anciens fils de discussion de la Wayback Machine

Le , par Stéphane le calme

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9  0 
Les jours où Kiwi Farms était un site Web fonctionnel semblent appartenir au passé. Après que Cloudflare ait interrompu le forum ce week-end, d'autres services Internet essentiels, dont hCaptcha, lui ont emboîté le pas. Kiwi Farms a brièvement migré vers un domaine russe et DDoS-Guard dimanche, mais depuis mardi, la visite du site Web renvoie une page d'erreur indiquant qu'il ne peut pas se charger. Kiwi Farms a été également supprimé d'Internet Archives et les archives de tous les fils de personnes créés sur Kiwi Farms ont disparu.

Kiwi Farms, anciennement connu sous le nom de CWCki Forums, est un forum Internet américain dédié à la discussion et au harcèlement de personnalités et de communautés en ligne. Leurs cibles (souvent des personnes appartenant à des minorités, des femmes, des personnes LGBT ou neurodivergentes) sont souvent soumises à la pêche à la traîne et au harcèlement en groupe organisés, ainsi qu'au doxxing et au harcèlement dans la vie réelle. Ces actions ont lié Kiwi Farms aux suicides de trois personnes ciblées par les utilisateurs du site. La Ligue anti-diffamation l'a décrit comme étant « un forum favorable aux extrémistes ».

La connexion de Kiwi Farms à plusieurs controverses et campagnes de harcèlement a entraîné le blocage du forum par les fournisseurs de services Internet ou le refus du service par les entreprises. Après la fusillade de la mosquée de Christchurch, le site a été bloqué en Nouvelle-Zélande ; en 2021, après le suicide d'une personne qu'ils ciblaient, DreamHost a cessé de fournir ses services d'enregistrement de domaine. En septembre 2022, la protection DDoS de Kiwi Farms, fournie par Cloudflare, a été annulée après que des utilisateurs se soient livrés à du doxxing et à des « swattings » de personnes transgenres et pro-LGBTQ. Ensuite, le site est passé à DDoS-Guard, un fournisseur de services basé en Russie, qui les a abandonnés peu de temps après.

Le contexte

Tout a commencé le 5 août, Clara Sorrenti, streameuse Twitch et militante transgenre connue sous le pseudo Keffals, a été victime d’un swatting. Cette pratique consiste à faire croire à la police que des événements graves se déroulent à l’adresse de la victime, de façon que les forces de l’ordre et plus particulièrement le SWAT (le GIGN américain) s’y rendent. Keffals s’est ainsi retrouvée sans raison tenue en joue à son domicile de London, dans l’Ontario, et « mégenrée » à de nombreuses reprises – le message anonyme ayant mis la police sur sa piste ayant volontairement utilisé son ancien état civil.


Après avoir raconté cette première épreuve dans une vidéo postée le 9 août sur YouTube (vidéo ci-dessus), la vidéaste et son fiancé font l’objet d’une deuxième attaque, leurs harceleurs ayant réussi à identifier l’hôtel dans lequel ils se sont réfugiés grâce à une simple photo de leur chat sur un lit. Depuis, comme le raconte Clara Sorrenti dans une deuxième vidéo publiée le 18 août, le couple vit « dans un lieu tenu secret ». Elle y accuse les membres du forum Kiwi Farms, considérés par le New York Magazine comme « la plus grande communauté de harceleurs sur le Web », d’avoir rendu son adresse publique – une pratique connue sous le nom de doxing. Elle révèle aussi faire l’objet d’une campagne de haine « depuis plusieurs mois » et dit « craindre à l’avenir une escalade dans la violence à son endroit ».


Cloudflare et DDoS-Guard lui tournent le dos

Mercredi, Cloudflare a publié un billet de blog expliquant les circonstances dans lesquelles les sites Web abusifs sont éligibles au service. Rédigé par le PDG Matthew Prince et la vice-présidente Alissa Starzak, responsable mondiale des politiques publiques, le message est intitulé « Politiques et approche d'abus de Cloudflare ». Il a tenté de clarifier pourquoi l'entreprise modère parfois le contenu abusif et parfois non.

Selon les propos de Prince et Starzak, Cloudflare a des normes différentes pour différents produits. Il a une politique d'hébergement acceptable pour le contenu hébergé, mais n'applique pas ces règles à ses offres de sécurité.

Prince et Starzak soutiennent que le service de sécurité de Cloudflare peut être comparé à un opérateur public réglementé par le gouvernement, même si les services Internet sont réglementés différemment des services de communication. Le harcèlement par téléphone est punissable en vertu de la loi fédérale sur les communications.

« Tout comme la compagnie de téléphone ne met pas fin à votre ligne si vous dites des choses horribles, racistes ou sectaires, nous avons conclu, en consultation avec des politiciens, des décideurs et des experts, que désactiver les services de sécurité parce que nous pensons que ce que vous publiez est méprisable est une mauvaise politique », dit leur message. « Pour être clairs, ce n'est pas parce que nous l'avons fait dans un nombre limité de cas auparavant que nous avions raison quand nous l'avons fait ou que nous le ferons à nouveau ».

Cependant, quelques jours plus tard, Cloudflare est revenu sur sa décision. Et le PDG d'expliquer que :

Citation Envoyé par Matthew Prince
Nous avons bloqué Kiwifarms. Les visiteurs de l'un des sites Kiwifarms qui utilisent l'un des services de Cloudflare verront une page de blocage Cloudflare et un lien vers ce message. Kiwifarms peut déplacer ses sites vers d'autres fournisseurs et, ce faisant, revenir en ligne, mais nous avons pris des mesures pour bloquer l'accès à leur contenu via notre infrastructure.

C'est une décision extraordinaire à prendre pour nous, et compte tenu du rôle de Cloudflare en tant que fournisseur d'infrastructure Internet, une décision dangereuse avec laquelle nous ne sommes pas à l'aise. Cependant, la rhétorique sur le site de Kiwifarms et les menaces spécifiques et ciblées se sont intensifiées au cours des dernières 48 heures au point que nous pensons qu'il existe une urgence sans précédent et une menace immédiate pour la vie humaine contrairement à ce que nous avons vu auparavant de Kiwifarms ou de tout autre client auparavant.
Après avoir été bloqué par l’hébergeur américain Cloudflare, le forum Kiwi Farms s’est vu dans la foulée couper, lundi 5 septembre, des services de l’entreprise DDoS-Guard, vers laquelle il s'était tourné pour se protéger entre autres des attaques DDoS visant à le déconnecter. La société russe, qui a exprimé sa décision dans un communiqué de presse posté sur la messagerie Telegram, aura été plus réactive que Cloudflare.

Citation Envoyé par DDoS-Guard
DDoS-Guard a cessé de fournir des services pour le forum Kiwi Farms

Le 4 septembre, les administrateurs du forum Kiwi Farms ont activé la protection DDoS-Guard pour leur domaine.

En tant que fournisseurs de protection DDoS, nous fournissons des services à des clients du monde entier et ne sommes pas tenus de modérer le contenu de leurs sites. Nous ne sommes pas autorisés à décider de la reconnaissance d'une ressource Web particulière comme violant la loi. Pour ce faire, il existe des organismes spécialisés, sur notifications officielles dont nous répondons et restreignons l'accès à la ressource, si cela est justifié.

Cependant, aujourd'hui, nous n'avons pas attendu l'avis officiel et avons cessé de fournir des services pour le forum Kiwi Farms. Nous avons reçu de nombreuses plaintes d'utilisateurs indiquant qu'il enfreint la politique d'utilisation acceptable .

Après avoir analysé le contenu du site, nous avons décidé de cesser de fournir des services de protection DDoS pour kiwifarms.ru . Merci à tous ceux qui ont porté cet incident à notre attention.
La réaction d'Internet Archives

Si Cloudflare a bloqué le « forum de haine transphobe » Kiwi Farms la semaine dernière, d'anciens fils de discussion pouvaient toujours être trouvés via Internet Archive. Cela a changé, car « l'URL a été exclue de la Wayback Machine ».

Pour le contexte, la Wayback Machine vous permet de trouver des versions archivées de sites Web qui ont depuis été modifiés, supprimés ou perdus. Vous pouvez afficher les anciennes versions des pages Web pour voir comment elles ont changé au fil des ans, ou vous pouvez rechercher des bizarreries Internet perdues depuis longtemps, cachées dans des forums et des fils de discussion désormais abandonnés. Habituellement, c'est inoffensif, mais avec Kiwi Farms qui aurait doxxé les gens et créé des fils de discussion dédiés aux créateurs, militants et journalistes marginalisés, l'accès à ces vieux fils de discussion était intrinsèquement préjudiciable.

La nouvelle a été partagée par Keffals.


Internet Archives était l'un des derniers endroits pour voir Kiwi Farms et ses fils en dehors des captures d'écran. Il a brièvement refait surface via des serveurs russes mais, en moins de 24 heures, le fournisseur russe DDoS Guard a entièrement abandonné le site parce qu'il violait sa politique d'utilisation acceptable. En tant que tel, Kiwi Farms est inaccessible pour le moment.

Cela signifie que les discussions sectaires, les campagnes de harcèlement ciblées et d'autres incidents présumés tels que le doxxing et le swatting ont tous été supprimés, protégeant ceux qui se sont retrouvés sur le radar du site Web.

Le propriétaire du site Web a même admis que le site était mort, tandis que l'utilisatrice de Kiwi Farms, Amelie Stefanie Körner, a été inculpée par les procureurs allemands pour cyberintimidation, cyberharcèlement, piratage, doxxing, discours de haine et persécution des minorités.

Source : Keffals

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?
Comprenez-vous la décision d'Internet Archives de supprimer les archives Kiwi Farms ? Êtes-vous d'accord avec cette décision ? Pourquoi ?
Un fournisseur de service web a-t-il, selon vous, le devoir moral de choisir ses clients ? Dans quelle mesure ?
Est-il acceptable de révoquer l'accès à un site Web faisant la promotion de discours de haine et de violence ?
Qui devrait, selon vous, interpréter ce qui est qualifié de discours de haine ?
Êtes-vous d'accord avec les décisions de Cloudflare et DDoS Guard de ne plus fournir leurs services à Kiwi Farms ?

Voir aussi :

Les fausses informations en ligne représentent une menace existentielle corrosive pour la démocratie, selon une étude
Biden déclare que les plateformes comme Facebook tuent les gens avec les fausses informations COVID-19, plus de pression dans la lutte de la Maison-Blanche contre la désinformation sur les vaccins
Les chercheurs affirment que la suppression des fausses informations scientifiques par les médias sociaux n'est pas utile, ajoutant qu'il existe des moyens plus efficaces de lutter contre ce fléau

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Avatar de OrthodoxWindows
Membre expert https://www.developpez.com
Le 09/09/2022 à 13:56
Citation Envoyé par yahiko Voir le message
Concernant l'attitude de CloudFlare ainsi que celle de DDoS-Guard. Je ne peux que les saluer.
La liberté d'expression et sa protection, bien sûr. Mais il y a des limites. D'autant que les législations sont imparfaites et souvent lentes à s'exécuter.

Cet épisode renvoie à la responsabilité de tout un chacun. CloudFlare n'est peut-être qu'un maillon de la chaîne, mais en ayant la vision en permanence sur le contenu de Kiwi Farm, et en ayant été alerté par un collectif, ce fournisseur avait le choix de faire partie ou non de cette chaîne de responsabilités qui peuvent mener à des harcèlements, à des suicides ou à des fusillades.
Et la neutralité du net, vous avez oublié ? À ce jeu-là, ça devient possible d'accuser aussi les FAI, puis les systèmes d'exploitation. Tout le monde est un maillon de la chaine de quelqu'un d’autre.
C'est à la justice de décider de la fermeture d'un site web. Si elle est lente, et bien, militez pour accélérer la justice.
3  0 
Avatar de
https://www.developpez.com
Le 07/09/2022 à 18:36
Quoique parfaitement justifiée au vu de la gravité des faits reprochés, il est fort dommage que la fermeture de ce forum soit le fait d'initiatives privées, et bon d'une décision de justice. La loi est mal faite, que voulez-vous ?

Bon débarras quoiqu'il en soit !
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Avatar de escartefigue
Modérateur https://www.developpez.com
Le 12/09/2022 à 8:46
Citation Envoyé par OrthodoxWindows Voir le message
C'est aussi pour cela que je pense qu'il n'y a pas actuellement en France (et heureusement) de descendant direct au nazisme. Mais s’il fallait trouver les idées les plus proches actuellement vivantes, je peux citer Alain Soral, pour le "complot sioniste" associé à des idées socialistes (c'est lui-même qui le revendique), et Laurent Alexandre, pour l'eugénisme et le darwinisme social (et le racisme, car le darwinisme social mène toujours au racisme, voir l'exemple des afro-américains). https://www.agoravox.fr/tribune-libr...-marche-205083
.
Alain Soral, un compagnon de route des Le Pen père et fille comme je le disais plus haut, n'en déplaise au Lepénistes refoulés.
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Avatar de escartefigue
Modérateur https://www.developpez.com
Le 12/09/2022 à 17:17
Citation Envoyé par OrthodoxWindows Voir le message
Pas tout à fait. Alain Soral est un complotiste "centriste", très peu islamophobe, mais très antisioniste, et antisémite (même si le terme est incorrect sur le plan lexical). Il y a des nuances politiques partout, y compris dans cette sphère. Par exemple, Zemmour a beau être d'extrême droite, c'est un peu l'opposé de Soral sur certains points (je ne dis pas qu'il y en a un qui est mieux, je dis qu'il y a des différences). Quant à Marine Le Pen, son positionnement est moins extrémiste. Quant aux origines familiales, je vous conseille de regarder les origines des paternels de Vals ou de Hollande, ou même de Mitterrand pour prendre plus anciens.
Certes, mais La fille Le Pen a accompagné son père pendant de très nombreuses années, ce qu'elle n'aurait certainement pas fait si elle avait eu des désaccords significatifs avec celui-ci.
De plus, la fête du front national qui s'appelait le "rassemblement bleu blanc rouge" à laquelle la famille LePen au complet participait, accueillait ostensiblement des livres révisionnistes, notamment les pamphlets de Faurisson !
Là encore, la Marine n'y voyait rien à redire.
Enfin, comme je le disais plus haut, Soral et les LePen se sont fréquentés à de nombreuses reprises, d'ailleurs des vidéos sont accessible sur le web.

Citation Envoyé par OrthodoxWindows Voir le message
Et puis, je ne comprends pas l'expression "lepénistes refoulés". On est lepénistes ou on ne l'est pas, un lepéniste vote pour Marine Le Pen. Point barre. Je ne vote pas pour Marine Le Pen, je ne suis pas lepéniste, pas besoin de chercher plus loin. Après, c'est possible de considérer que quelque-un peut être "trop indulgent" vis à vis du lepénisme, c'est un débat. Mais cela n'en fait pas pour autant un "lepénistes refoulés".
Il s'agit des électeurs qui déclarent lors des sondages ne pas voter à l'extrême droite, mais qui dans le secret de l'isoloir votent FN.
Cette tendance diminue, de plus en plus d'électeurs FN le sont désormais publiquement

Citation Envoyé par OrthodoxWindows Voir le message
Mon message va peut-être me faire passer pour un Extrème-droitard refoulé. Tant pis. Je pense qu'il est important de penser la complexité pour justement se protéger de l’extrémisme politique. C'est avec des propos simplificateurs et globalisants que l'on finit par élire des extrémistes (ce qui est arrivé 2017 puis 2022). Et souvent, l’extrémiste élu est souvent l'opposé de l'extrémiste combattu.
Je ne vois aucune raison de le penser et je suis bien d'accord avec ça

Citation Envoyé par OrthodoxWindows Voir le message
je rappelle que le parti utilisait la peur du "judéo-bolchévisme" de manière électoraliste. Pourtant, cette peur (du bolchévisme, pas du judéo, en s'entend) était fondée, puisque l'URSS était loin d'être une démocratie.
D'accord avec ça aussi, mais pas du tout avec ce qui suit :
Citation Envoyé par OrthodoxWindows Voir le message
c'est juste que pour être élu il faut forcément dire 1% de vérités qui fond peur au milieu de 99% de mensonges.
Heureusement que tous les élus ne sont pas menteurs à 99% !

Citation Envoyé par OrthodoxWindows Voir le message
D'ailleurs il me semble que le complotisme et extrémisme, c'est justement lié à la paranoïa .
C'est bien possible en effet, en tout cas à un désordre psychologique profond.
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Avatar de quanta
Membre actif https://www.developpez.com
Le 07/09/2022 à 16:51
Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
Le "racisme" n'est pas du tout de droite, pour rappel le parti communiste de Georges marchais faisait campagne contre l'immigration, car l'immigration a pour conséquence la baisse des salaires et c'est bien la droite qui a fait venir massivement des immigrés après guerre en France pour avoir de la main d'œuvre bon marché.

Le bloc communiste de l'union soviétique était profondément raciste, de même que la chine communiste, et il en reste des séquelles puisque la Russie et la Chine sont toujours profondément racistes (les Ouïghours sont victimes d'emprisonnements massifs et arbitraires en Chine, il y a des des camps de concentration créé par le parti communiste qui emprisonnent des millions de Ouïghours ).
[. . .]

Plutôt que de balancer des énormités sans nom, aller vous former sur le sujet...
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Avatar de Waikiki
Membre averti https://www.developpez.com
Le 07/09/2022 à 18:50
Bientôt un documentaire Netflix
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Avatar de OrthodoxWindows
Membre expert https://www.developpez.com
Le 12/09/2022 à 12:10
Citation Envoyé par escartefigue Voir le message
Alain Soral, un compagnon de route des Le Pen père et fille comme je le disais plus haut, n'en déplaise au Lepénistes refoulés.
Pas tout à fait. Alain Soral est un complotiste "centriste", très peu islamophobe, mais très antisioniste, et antisémite (même si le terme est incorrect sur le plan lexical). Il y a des nuances politiques partout, y compris dans cette sphère. Par exemple, Zemmour a beau être d'extrême droite, c'est un peu l'opposé de Soral sur certains points (je ne dis pas qu'il y en a un qui est mieux, je dis qu'il y a des différences). Quant à Marine Le Pen, son positionnement est moins extrémiste. Quant aux origines familiales, je vous conseille de regarder les origines des paternels de Vals ou de Hollande, ou même de Mitterrand pour prendre plus anciens.
Et puis, je ne comprends pas l'expression "lepénistes refoulés". On est lepénistes ou on ne l'est pas, un lepéniste vote pour Marine Le Pen. Point barre. Je ne vote pas pour Marine Le Pen, je ne suis pas lepéniste, pas besoin de chercher plus loin. Après, c'est possible de considérer que quelque-un peut être "trop indulgent" vis à vis du lepénisme, c'est un débat. Mais cela n'en fait pas pour autant un "lepénistes refoulés".

Mon message va peut-être me faire passer pour un Extrème-droitard refoulé. Tant pis. Je pense qu'il est important de penser la complexité pour justement se protéger de l’extrémisme politique. C'est avec des propos simplificateurs et globalisants que l'on finit par élire des extrémistes (ce qui est arrivé 2017 puis 2022). Et souvent, l’extrémiste élu est souvent l'opposé de l'extrémiste combattu. Puisque vous vous intéressez à l'argumentaire nazi, je rappelle que le parti utilisait la peur du "judéo-bolchévisme" de manière électoraliste. Pourtant, cette peur (du bolchévisme, pas du judéo, en s'entend) était fondée, puisque l'URSS était loin d'être une démocratie. Et je ne défends rien dans l'argumentaire nazi, c'est juste que pour être élu il faut forcément dire 1% de vérités qui fond peur au milieu de 99% de mensonges.

EDIT : Incroyable comme j'ai pris l'habitude de justifier immédiatement la moindre phrase pouvant être mal interprété (je ne dis pas qu'il y en a un qui est mieux ; et je ne défends rien dans ; du bolchévisme, pas du judéo ; je ne vote pas pour). Cela prouve le climat toxique qui règne dans la société actuel dès que se genre de sujet est abordé, et la paranoïa anti-complotiste et anti-extrémiste de la société. D'ailleurs il me semble que le complotisme et extrémisme, c'est justement lié à la paranoïa .
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Avatar de OrthodoxWindows
Membre expert https://www.developpez.com
Le 16/09/2022 à 2:34
D'accord avec ça aussi, mais pas du tout avec ce qui suit :

Heureusement que tous les élus ne sont pas menteurs à 99% !
On c'est mal compris. Je parlais uniquement du parti nazi.

C'est bien possible en effet, en tout cas à un désordre psychologique profond.
Mon propos était ironique sur les "complotiste anti-complotiste" type Jean-Luc Reichman , qui reproduisent exactement les mêmes schémas de pensé que ceux qu'il dénoncent. Tout comme certains zététiciens d'ailleurs.
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Avatar de OrthodoxWindows
Membre expert https://www.developpez.com
Le 09/09/2022 à 13:48
Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
Le "racisme" n'est pas du tout de droite, pour rappel le parti communiste de Georges marchais faisait campagne contre l'immigration, car l'immigration a pour conséquence la baisse des salaires et c'est bien la droite qui a fait venir massivement des immigrés après guerre en France pour avoir de la main d'œuvre bon marché.

Le bloc communiste de l'union soviétique était profondément raciste, de même que la chine communiste, et il en reste des séquelles puisque la Russie et la Chine sont toujours profondément racistes (les Ouïghours sont victimes d'emprisonnements massifs et arbitraires en Chine, il y a des des camps de concentration créé par le parti communiste qui emprisonnent des millions de Ouïghours ).

Pour ce qui est de l'économie de l'Allemagne sous Hitler était bien socialiste, il y avait de grands travaux étatiques dans tous le pays, et un fort interventionnisme étatique de l'état par exemple pour relancer l'industrie de l'armement.

Donc Hitler était bien de gauche, le racisme est de gauche, et le programme économique de Marine Le PEN est a gauche, c'est presque le même programme que le parti communiste de Georges Marchais, et il est proche du programme de FI, qui est d'extrême gauche. Les plus grands criminels de l'histoire sont de gauche, à savoir Mao (80 millions de morts), Staline (30 millions de morts), Hitler, et Pol Pot.

Hitler était simplement un socialiste hétérodoxe. Encore une fois, il considérait simplement que l’erreur de ses prédécesseurs était d’ordre tactique, pas philosophique.
Ce que vous dites est intéressant, mais je pense qu'il faut dissocier plusieurs choses dans un programme politique. Ce dont vous parlez et un socialisme qui réfère à une organisation étatique, mais cela ne suffis pas à faire du nazisme un proche parent du marxisme-léninisme.
Hitler se situait dans une filiation directe avec les darwinistes sociaux, les eugénistes types Francis Galton et les racistes types Gobineau. Le nazisme était une variante de ces idées à la sauce pangermaniste, avec par-dessus cela une reprise de la théorie du "complot juif" (théorie conspirationniste qui a existé depuis la Révolution française). Pour rappel : https://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3...C3%89tats-Unis

À l'inverse, Lénine, Trosky et co. était dans une thèse "d'ultraadaptation" où la génétique n'existait pas, est où le moindre être vivant pouvait être rééduqué, à commencer par l'homme (d'où les fameux "camps de rééducation" des régimes communistes). Sur ce point les deux idéologies étaient donc totalement antithétiques. Par contre, je suis d'accord pour que Lénine, Staline ou Mao était racistes, mais pas raciste de la même manière (Mao était même un peu raciste anti-blanc).

Sur ce point le nazisme était donc d'extrême droite, mais pas du tout d'extrême droite conservatrice, puisque que :
1. Comme vous le dite, le dogme économique était socialiste
2. Les conservateurs chrétiens étaient contre l'eugénisme (et souvent contre l'évolutionnisme).
Le nazisme était donc une idéologie d'extrême-droite progressiste, dans un nationalisme progressiste.

C'est aussi pour cela que je pense qu'il n'y a pas actuellement en France (et heureusement) de descendant direct au nazisme. Mais s’il fallait trouver les idées les plus proches actuellement vivantes, je peux citer Alain Soral, pour le "complot sioniste" associé à des idées socialistes (c'est lui-même qui le revendique), et Laurent Alexandre, pour l'eugénisme et le darwinisme social (et le racisme, car le darwinisme social mène toujours au racisme, voir l'exemple des afro-américains). https://www.agoravox.fr/tribune-libr...-marche-205083

En complément, voici une conférence intéressante sur le nazisme :



EDIT : Je vient de me rendre compte que @quanta avait déjà partager une vidéo de Johann Chapoutot. Merci.

EDIT 2 : En fait, Johann Chapoutot considère le nazisme comme "réactionnaire" de part une volonté de retour à une culture germanique pré-judéo-chrétienne. A titre personnel, je ne considère pas comme réactionnaire un retour plus de milles ans un arrière. Sinon, se serait aussi possible de considérer l'URSS comme réactionnaire, avec un retour à des valeurs matérialistes et atomistes pré-socratique.
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